Professeur, on peut retirer de la lecture de votre livre l’impression que votre intention est de provoquer le scandale en mettant en cause le caractère unique de l’Holocauste.
Non, je n’en ai nullement eu l’intention. Ce qui compte pour moi, c’est le meurtre de 14 millions de civils, entre 1933 et 1945, dans une vaste région de l’Europe que je nomme Bloodlands. L’Holocauste est un élément particulier de ce crime.
Car je crois qu’il est impossible d’expliquer l’Holocauste si on l’abstrait de la région où il a eu lieu: le centre de la Pologne, l’actuelle Biélorussie, la Russie occidentale, l’Ukraine et les pays baltes. C’est là que sont morts presque tous les 17 millions de civils et de prisonniers de guerre qui ont péri dans les zones d’influence allemande et soviétique, soit entre Atlantique et Pacifique.
Ce fut une des plus grandes tragédies de l’histoire de l’Occident. A partir de là, je tire des conclusions comparatives.
Que disent-elles alors de la collectivisation stalinienne et de l’Holocauste hitlérien?
Hitler comme Staline poursuivaient une politique précise mais les choses se sont passées différemment et tous deux ont improvisé. Dans le cas de Staline, la collectivisation a conduit à la famine. Au lieu de reculer, il a rendu la nation ukrainienne responsable de l’échec.
Il a fait boucler les frontières avec les autres républiques soviétiques afin que personne ne pût s’enfuir et fait isoler du reste du monde les villages qui n’avaient pas livré les quantités de céréales exigées. Résultat: la mort de 3 millions de personnes dans la seule Ukraine.
Vous devriez reconnaître vous aussi cette horreur au lieu de faire valoir par réflexe que ça ne ressemble pas à l’Holocauste.
Mais ça ne ressemble bel et bien pas à l’Holocauste.
Nous ne comprendrons jamais l’histoire européenne si nous ignorons tous les massacres de masse, hormis l’Holocauste, pour la seule raison que celui-ci a été sans précédent.
Où voyez-vous une improvisation de Hitler dans l’Holocauste?
En 1941, les Allemands prévoyaient d’écraser l’Union soviétique en quelques semaines. Ils pensaient alors faire mourir de faim 30 millions de Soviétiques avant de déporter les Juifs au-delà de l’Oural.
Mais au mois d’août au plus tard, la victoire éclair s’avéra une illusion et c’est alors que Hitler modifia sa politique: il préféra ce qu’il appelait la solution finale. Elle devint la priorité absolue. Et il modifia son contenu. Au lieu des déportations prévues, l’heure était aux meurtres de masse.
Et qu’advint-il des 30 millions de Soviétiques prévus pour mourir de faim?
Là encore, Hitler a improvisé. Il n’a pas fait mourir d’inanition 30 millions de Slaves mais 4 millions, pour l’essentiel des prisonniers soviétiques.
Il existe, sur les crimes de Hitler et de Staline, des bibliothèques entières d’ouvrages savants. Qu’ont-ils oublié?
Il manquait une explication plausible et une description concrète de l’Holocauste. Nombreux sont ceux qui inclinent à considérer les nazis et les Soviétiques séparément. Or, dans les Bloodlands, on ne peut pas dire: ici, ce sont les nazis qui ont tué, là les Soviétiques; ils y étaient tous les deux.
Dans quel ouvrage sur l’Holocauste trouvez-vous la mention que, dans une même région, 8 millions de civils sont morts, qui n’étaient pas juifs? Ou que, dans la deuxième moitié des années 30, la minorité la plus persécutée n’était pas celle des Juifs allemands mais les Polonais d’Union soviétique? Que Staline avait fait massacrer au moins 85 000 d’entre eux?
Et où est-il écrit que, parmi les victimes de Staline avant la Deuxième Guerre mondiale, se trouvaient aussi des dizaines de milliers de Juifs?
Y a-t-il aussi des victimes des Allemands qui sont passées sous silence?
Pendant la guerre déjà, Staline suscitait l’impression que les Russes avaient davantage souffert et contribué à la victoire sur Hitler que tous les autres peuples. Si l’on regarde de près les chiffres des victimes, on constate que les Juifs russes, les Russes blancs et les Ukrainiens ont déploré le plus de morts.
Le caractère unique de l’Holocauste se fonde sur les camps d’extermination comme Auschwitz et Sobibor. Vous écrivez que Staline «n’a pas tué de façon moins efficace» que Hitler. Où se trouvait l’Auschwitz soviétique?
Il n’a bien sûr pas existé d’usines de mort soviétiques. Le maître mot est «efficacité». Nous connaissons les stéréotypes de la rigueur allemande et de la pagaille soviétique. Mais les Soviétiques étaient extrêmement efficaces quand il s’agissait de tuer et de déporter.
Plus efficaces que l’Holocauste avec ses 6 millions de morts?
Je ne dis pas que les Allemands n’ont pas tué avec efficacité. Au total, ils ont massacré beaucoup plus de civils, environ 12 millions, tandis que Staline a 4 ou 5 millions de civils sur la conscience.
Dans ce contexte, je suis le premier à prouver que l’Holocauste a de loin dépassé les crimes de Staline, non seulement par ses méthodes d’extermination, mais par le nombre des victimes. (Après tout, on croyait jusqu’ici que les Soviétiques avaient massacré plus de civils que les Allemands.)
Mais je dis: Hitler a improvisé comme Staline ne l’a jamais fait. Regardez les plans allemands: dans un premier temps, les Juifs devaient être déportés à Madagascar, puis au-delà de l’Oural; tous ces projets ont échoué et, à la fin, est intervenue la tuerie de masse.
Il en va tout autrement des Soviétiques: en 1944, quand Staline décida de déporter les Tchétchènes en Asie centrale, ce fut fait immédiatement. Tout comme pour les Allemands de la Volga, déportés en 1941 en Sibérie et au Kazakhstan.
Y a-t-il vraiment là des différences qualitatives?
Si vous cherchez un exemple d’appareil moderne capable de tuer avec efficacité et précision, alors vous tombez sur la police secrète, le NKVD des années 30; pas chez les nazis, dont les méthodes sont brutales mais improvisées.
Comment faut-il se le représenter côté Staline?
Pendant la Grande Terreur de 1937/38, la centrale de Moscou attribuait des quotas. Un exemple: le 30 juillet 1937, Staline ordonna qu’au moins 79 950 «anciens koulaks, criminels et autres éléments antisoviétiques» soient abattus et 193 000 d’entre eux condamnés à huit ou dix ans de camp.
Les bureaux locaux du NKVD cherchèrent dans leurs dossiers des candidats à torturer pour en tirer des aveux et obtenir d’autres noms. Une troïka formée du chef local du NKVD, du responsable local du Parti et d’un procureur décidait de la peine de mort.
Les exécutions se déroulaient toujours de nuit, souvent au fond d’une forêt. Deux hommes maintenaient le condamné, un troisième lui tirait dans la nuque.
Combien de personnes se chargeaientelles de ces exécutions?
Quelques dizaines. En 1937/38, à Butovo, dans la périphérie de Moscou, un groupe de 12 séides du NKVD a exécuté 20 761 personnes. Dans l’Allemagne des années 30, il n’y a pas eu un semblable appareil meurtrier. Avant la Deuxième Guerre mondiale, Hitler avait fait tuer quelques milliers de personnes, pas des centaines de milliers comme Staline.
Beaucoup voient dans le communisme une tentative d’émancipation, qui aurait pris un tour épouvantable sous Staline mais représentait à la base un projet justifié: le progrès social.
On ne comprend l’histoire de l’Union soviétique qu’en prenant en compte la croyance des marxistes que le socialisme est possible et qu’il conduit à une vie meilleure. Mais une vision politique ne se concrétise pas forcément sans épisodes sanglants juste parce qu’elle ne les mentionne pas expressément.
On sait que Marx a déclaré que le socialisme adviendrait sitôt que le capitalisme s’effondrerait. Lénine a alors argumenté que, puisqu’on connaissait cette règle historique, il n’y avait qu’à hâter le mouvement. Cela ne pouvait que conduire à la catastrophe, car quiconque imagine incarner la marche de l’histoire se croit infaillible.
En 1986, Ernst Nolte a déclenché une fameuse dispute d’historiens en affirmant que le bolchévisme représentait le «modèle admiré» par Hitler et que l’archipel du goulag était l’ancêtre d’Auschwitz.
A l’époque, je fréquentais la High School dans l’Ohio et cette dispute d’historiens me décida à apprendre l’allemand.
Et que pensez-vous aujourd’hui des thèses de Nolte?
Il va de soi que, chronologiquement, le goulag est antérieur à l’Holocauste. Mais si on entend par-là que Hitler et Staline se seraient inspirés l’un l’autre, je ne suis pas d’accord. Ce n’a été le cas que très rarement.
Hitler et Staline savaient peu de choses l’un de l’autre et se regardaient à travers des lunettes idéologiques. Comment pourrait-on se faire l’émule d’un modèle qu’on ne connaît pas?
Comment qualifieriez-vous alors la relation entre Hitler et Staline?
Je parle d’une interaction qui inclut une coopération, mais aussi une rivalité pour l’hégémonie en Europe de l’Est.
Qu’avait à voir Hitler avec la collectivisation en Ukraine?
Rien.
Justement!
Les nazis voulaient utiliser les kolkhozes qui avaient été créés entre-temps pour prendre le contrôle de l’approvisionnement en denrées alimentaires. L’idée était de ravitailler les Allemands et d’affamer des millions de Soviétiques.
D’accord, mais Staline, lui, n’avait vraiment rien à voir avec l’Holocauste.
L’Union soviétique a entamé la guerre en position de junior partner du IIIe Reich. En 1939, elle avait occupé l’est de la Pologne, en 1940 les pays baltes et une partie de la Roumanie.
Si on veut savoir comment on en est arrivé à l’Holocauste, il faut se demander comment Hitler a pu prendre le contrôle d’autant de Juifs puisque le Reich, en 1939, n’en comptait que 330 000.
La réponse est: par le démembrement de la Pologne, qui a placé 2 millions de Juifs sous la botte allemande, ce qui a accéléré le processus dit de la solution finale.
Vous imputez à Staline une complicité dans le massacre des Juifs?
Je ne prétends pas qu’il faille attribuer l’Holocauste à Staline mais, par ailleurs, nous ne savons pas si on en serait arrivé à un Holocauste sous cette forme sans la destruction de la Pologne. Vous parlez de culpabilité, moi je m’intéresse aux relations causales.
Voyez-vous encore d’autres types d’interaction?
Quelques-uns. Le plus grand crime allemand après l’Holocauste a été l’assassinat des prisonniers soviétiques. Mais pourquoi, en 1941, tant de soldats de l’Armée rouge sont-ils tombés aux mains des Allemands? Parce que Staline interdisait tout mouvement de retraite.
C’est ainsi que des divisions entières de l’Armée rouge ont pu être encerclées par la Wehrmacht. Les conseillers de Staline l’avaient averti, mais le sort de ses soldats lui était indifférent.
Avec de tels arguments, vous diluez les responsabilités.
Pas du tout. Bien sûr que Hitler endosse la plus grande part de responsabilité mais Staline en porte aussi une petite part. Je vous donne encore un exemple: en représailles d’attaques de partisans en Biélorussie, les Allemands ont massacré 300 000 civils non juifs.
Les partisans soviétiques savaient que les Allemands allaient riposter de façon sanglante. Cela n’a pas empêché leurs attaques, car ils misaient sur le fait que la terreur exercée par les Allemands leur vaudrait de nouveaux combattants.
Mais à partir de 1943 au moins, les partisans ont infligé à la Wehrmacht de lourdes pertes.
Je ne le conteste pas. J’attire simplement l’attention sur le fait qu’ils se fichaient de protéger les populations. Si cela avait été leur mission, ils auraient renoncé à provoquer sans cesse les Allemands.
Si on suit votre logique, le déplacement de millions d’Allemands des anciens territoires de l’Est, en 1945 et plus tard, est aussi un exemple de l’interaction entre Hitler et Staline.
Juste. J’en parle aussi dans mon livre.
Encore que la Poméranie et la Silésie ne fassent pas partie des «Bloodlands».
Dans les Bloodlands il s’agissait de tuer de façon ciblée. L’objectif des purifications ethniques n’est en revanche pas le meurtre d’êtres humains, même s’ils sont nombreux à succomber. Aussi épouvantable que cela soit: les nettoyages ethniques étaient à l’époque une forme de désescalade. Il n’y a plus eu de massacres comme avant 1945.
A vos yeux, qui était le plus grand criminel? Hitler ou Staline?
J’hésite à répondre, votre question a un ton de jeu de société, alors que pour des millions de personnes elle se posait en termes très concrets. Prenez les Polonais ou les Juifs polonais qui ont dû opter en 1939 entre la partie de leur pays occupée par les Allemands et celle aux mains des Soviétiques.
Pensez aux prisonniers de guerre ukrainiens menacés de mourir d’inanition dans les camps allemands et à qui les Allemands proposaient un job de kapo dans un camp d’extermination.
Permettez-moi de résumer ainsi: Staline a commencé à tuer plus tôt et avec une organisation plus efficace que Hitler, mais celui-ci a mené beaucoup plus de gens à la mort. Dans cette mesure, Hitler fut le plus grand criminel.©DER SPIEGEL
TRADUCTION ET ADAPTATION GIAN POZZY
«Bloodlands: Europe between Hitler and Stalin.» De Timothy Snyder. Basic Books, 544 p.
Profil
Timothy Snyder
Né en 1969. Doctorat à Oxford. Professeur d’histoire à Yale (USA). Auteur de nombreux ouvrages, dont le plus récent, Bloodlands: Europe between Hitler and Stalin, a été salué par la critique.
Tags: Hitler, Staline, Bloodlands, Timothy Snyder, 
|