L'Hebdo; 2002-07-31

Moeurs Alors que la polémique fait rage en France, la féministe Florence Montreynaud et la juri ste Marcela Iacub s'opposent sur le statut du sexe tarifé. Double interview.

«Oui si elle est volontaire»

1964 Naissance à Buenos Aires.

1985 Avocate en Argentine.

1993 Thèse de doctorat à Paris à l'Ecole des hautes études en sciences sociales.

1994 Entrée au CNRS.

2002 «Le crime était presque sexuel et autres essais de casuistique juridique» (EPEL).

«Penser le droit de la naissance» (PUF).

A paraître: «Qu'avez-vous fait de la libération sexuelle?» (Flammarion).

ous êtes contre l'idée d'interdire la prostitution. Pourquoi?

Mon point de vue n'est ni libertaire ni libertin. Je défends simplement l'idée du pluralisme. Une société doit admettre que la sexualité a des valeurs différentes pour chaque individu. Personnellement, le porno ou le club échangiste ne m'intéressent pas. Mais je pense que certaines personnes aiment ça et que, dans la mesure où les personnes sont adultes et consentantes, il n'y a pas de raison de leur interdire ou de leur imposer une façon de vivre leur sexualité. Il en va de même pour la prostitution.

Mais à en croire le débat actuel, il semble que la condition des prostituées pose problème en France, non?

Et comment! Cette activité n'est ni légitimée ni réglementée, et celles et ceux qui la pratiquent ne sont pas protégés. L'Etat, qui est le premier proxénète, astreint les prostituées à l'impôt tout en jugeant leur activité à la limite de la légalité. Les prostituées sont malheureuses parce qu'on les persécute; on les stigmatise parce qu'elles n'ont aucun droit, parce qu'elles vivent dans la clandestinité. Et la clandestinité favorise justement, selon moi, des pratiques sauvages, des violences et l'existence de réseaux clandestins.

Les abolitionnistes se justifient pourtant par la même volonté de faire disparaître ces réseaux...

Le débat est faussé à l'avance parce que l'on confond prostitution volontaire et prostitution forcée. La prostitution forcée organisée par les mafias est un crime. Mais il y en a d'autres, comme enfermer des clandestins dans un atelier de couture ou ailleurs et les forcer au travail. Cela c'est de l'esclavage et l'esclavage sexuel en fait partie.

Mais pensez-vous que l'on se prostitue de son plein gré?

Peut-être pas, mais réfléchissez: n'y a-t-il pas une multitude d'autres activités rémunérées que les gens exercent faute de mieux? Travailler comme caissière toute une vie, passer son existence avec un marteau piqueur ou ramasser les poubelles: est-ce que les gens font cela de gaieté de coeur? Je pense en fait que beaucoup s'accommodent de leur situation, mais n'exercent pas forcément un travail qui les enchante. Et l'on ne dit pas d'eux qu'ils sont esclaves.

Pourquoi se focalise-t-on alors sur les prostituées?

Parce que leur activité a trait à la sexualité et c'est cela qui fait toute la différence. Dans mon dernier ouvrage «Le crime était presque sexuel», j'inclus l'idée que la liberté sexuelle, c'est aussi une sexualité sans désir. Si j'ai envie d'avoir un rapport sans désir, c'est mon droit. Même si l'on me paie pour cela. L'amour sans désir existe d'ailleurs aussi dans bien des couples, par routine, pour contenter l'autre. Et dans ce cadre, les moralistes ne viennent pas dans votre lit conjugal pour voir si vous couchez avec votre femme avec ou sans désir!

Vous discernez donc derrière les arguments légaux que l'on avance le retour de la morale?

Bien sûr! Tout le problème est quelle signification notre société entend donner à la sexualité. Je pense que les féministes et les autorités veulent nous imposer une façon de vivre notre sexualité comme une activité affective, désirante, et marginaliser les formes de sexualité sans rapport avec les sentiments. On a remplacé les paradigmes du mariage, un peu désuets, par ceux d'une sexualité affectueuse et amoureuse. C'est pour cela que la prostitution provoque autant de rejet.

Est-ce là le point de vue des féministes?

Je le pense. Le féminisme français, très proche du pouvoir aujourd'hui, a évolué dans un sens extrémiste. Au sein de l'ex-gouvernement, Ségolène Royal a ainsi qualifié l'émission Loft Story sur la chaîne M6 comme un cas de proxénétisme, ce qui impliquerait pour les producteurs des sanctions très sévères. On pourrait presque parler d'un féminisme d'épuration. Il veut pénaliser de plus en plus les comportements sexuels, officiellement non plus au nom de la morale sexuelle, mais au nom de la protection des femmes. Mais sur le fond, les féministes soutiennent un discours puritain.

Mais ne fallait-il pas prendre des mesures pour protéger les prostituées mineures?

C'est l'origine de cette polémique. En mars de cette année, une première partie de la loi est passée, presque incognito. Il s'agissait de pénaliser les clients des prostituées mineures. En France, la majorité sexuelle est fixée à 15 ans, mais quand on parle de prostituées mineures on fait désormais référence à la majorité civile, fixée à 18 ans. La polémique est apparue quand on s'est aperçu qu'on élaborait une loi destinée à punir cette fois l'ensemble des clients, y compris ceux des prostituées adultes, de la même manière qu'en Suède.

Punir le client, est-ce une solution viable?

Non seulement ce n'est pas une solution, mais c'est une aberration, une véritable atteinte à la liberté sexuelle aussi bien du client que de la prostituée. Par ailleurs la pénalisation du client fragilise davantage les prostituées et encouragera encore la clandestinité. Résultat, on ne protège pas efficacement les prostituées forcées et l'on pénalise les autres.

Vous considérez donc la prostitution comme un «mal nécessaire»?

Non, parce que je ne pense pas que c'est un «mal». Ceux qui parlent comme ça sont les «réglementaristes», qui ne sont favorables aux «maisons closes» que parce qu'ils y voient un moyen de cantonner la «saleté». Moi je n'y suis pas opposée si l'activité qui est faite est jugée légitime par le droit du travail et que la dignité des travailleuses est reconnue comme aux Pays-Bas. Une société pluraliste peut se permettre de dire qu'il y a des gens qui veulent avoir des rapports sexuels sans avoir à séduire. Si nous vivions véritablement dans un monde sans tabous sur la sexualité, les femmes devraient d'ailleurs aussi pouvoir «consommer» des hommes prostitués.

Un tiers des prostitués sur Paris sont des hommes, non?

Oui, mais il s'agit d'une prostitution homosexuelle. On socialise les femmes dans l'idée de se marier, de faire des enfants etc., ce que je ne remets pas en question. Mais les femmes aussi peuvent avoir des désirs bruts. On essaye de faire croire que les femmes ne peuvent pas aimer ça. Et qu'une femme qui fréquente un club échangiste ne le ferait que contrainte par un homme.

La domination est au centre des thèses abolitionnistes justement...

Parce que la croisade contre la prostitution est d'abord symbolique: la domination masculine. Les femmes apparaissent toujours comme des victimes qu'il faut protéger. Ne faut-il pas au contraire les aider à développer leur autonomie et leur liberté? En réalité, j'ai l'impression que les féministes qui mènent aujourd'hui ce combat se moquent bien de la condition de vie des prostituées. Elles les utilisent pour défendre leur cause.

Et vous, vous êtes-vous immergée dans le monde des prostituées?

Il y a quelques années, à l'occasion d'un travail universitaire sur la prostitution, je me suis rendue aux Pays-Bas où j'ai interviewé la présidente du syndicat des prostituées néerlandaises. J'ai eu peu de contacts avec les prostituées ici, mais je me doute bien qu'elles mènent souvent une vie affreuse.

Avez-vous visionné des films pornographiques?

Oui, cela m'est arrivé, mais je n'y trouve pas personnellement d'intérêt.

L'organe de surveillance audiovisuelle français, le CSA, propose désormais de les interdire à la télévision, pour protéger les mineurs. Qu'en pensez-vous?

Je ne pense pas qu'une interdiction soit une bonne chose. Je trouve légitime que des gens visionnent des images pornographiques. Si cela peut stimuler leur activité sexuelle et leur donner du plaisir, je pense que c'est une chose valable.

Le monde envahissant du porno pourtant provoque des comportements mimétiques qui débouchent parfois sur des faits divers graves...

Il y a toujours des détraqués qui ne font pas la différence entre le film et la réalité et finissent par commettre des crimes. Mais la plupart des crimes de sang, me semble-t-il, sont des crimes passionnels commis par amour. Et personne ne pense qu'il faut interdire les romans et films d'amour...

Propos recueillis par Michel Beuret

«Tout miser sur l'éducation sexuelle»

1948 Naissance à Paris.

1993 «Amours à vendre: les dessous de la prostitution» (Glénat).

1997 «Aimer: un siècle de liens amoureux» (Le Chêne).

1999 Fondation des Chiennes de Garde.

2000 Création de la Meute, mouvement contre la pub sexiste.

2001 «Le XXe siècle des femmes» (Nathan).

2002 Prépare un livre sur les clients des prostituées, et anime le site encorefeministes.free.fr

Pour résumer le débat, on se trouve face à une proposition de rouvrir les maisons closes, et face à une proposition de punir les clients. Pour quelle solution penchez-vous?

Pour aucune de celles-ci. Ma position est nuancée. J'ai beaucoup réfléchi à ce qui se passe en Suède, et je suis arrivée à une position incompatible avec une politique axée sur la répression. Depuis trente-deux ans que je me suis engagée dans le mouvement féministe et au Planning familial, ma priorité est de développer massivement l'éducation sexuelle. Quand les garçons auront compris que l'acte sexuel est un acte de responsabilité, qui se fait dans l'échange et la gratuité, ce sera beaucoup plus facile d'expliquer pourquoi la prostitution n'est pas tolérable dans une démocratie qui prône la parité et ne peut encourager une conception aussi machiste de la sexualité.

Mais cela va prendre énormément de temps...

C'est vrai. En Suède, cela a pris cinquante ans. L'éducation sexuelle a été introduite en 1942 à titre facultatif, et elle est devenue obligatoire en 1956. Pendant cinquante ans, les enfants ont entendu des données de base sur la sexualité, et aussi sur les valeurs morales que la société porte. C'est seulement en 1999 qu'est entrée en vigueur la loi punissant les clients.

L'expérience suédoise est-elle une réussite? Cette information est-t-elle passée dans les esprits?

Oui. Elle a d'abord abouti au résultat recherché: il n'y a plus de prostitution de rue - résultat obtenu avec l'effectif colossal de... deux policiers pour tout Stockholm! Certes, la prostitution n'a pas disparu, mais elle a changé de forme, et ces autres formes, salons de massage, rendez-vous par internet, etc., ne sont pas d'un accès aussi facile pour les clients, les «viandards», comme je les appelle. L'essentiel est la volonté politique de dire non à la prostitution.

Ne peut-on imaginer que la prostitution prenne alors une forme totalement clandestine, et qui échappe à tout contrôle?

De toute façon, la nature de la prostitution est d'être clandestine, parce qu'elle a partie liée avec l'interdit, la transgression, le risque, l'illégalité. C'est la grande illusion du réglementarisme de croire qu'il peut en aller autrement. Dans tous les pays qui ont adopté ce régime - l'Allemagne est le plus connu - la prostitution clandestine continue à exister en parallèle.

Que ce commerce soit réglementé ou pas, cela ne change rien à ce qu'il révèle du statut de la femme...

Pas seulement de la femme! C'est la différence de mon analyse avec l'opposition binaire entre les hommes qui achètent et les femmes qui vendent. En France, un tiers des personnes prostituées sont des hommes, payés par des hommes. Il y a aussi des femmes qui paient des hommes, leur nombre est faible, mais ne peut qu'augmenter. La question est donc plus large, elle touche à la prostitution de la sexualité. Ce n'est pas seulement une partie d'un corps humain qui fait l'objet d'un marché, c'est la sexualité qui est de plus en plus considérée comme une marchandise. C'est là que je situe le problème. Ma position a un fondement éthique: la sexualité, telle que la pratique l'espèce humaine, lui est propre, et c'est par elle que l'humain s'humanise. C'est une manière d'aller à la rencontre de l'autre, et c'est aussi la source des plus grands plaisirs qu'on puisse connaître - et gratuitement! Si elle est liée à l'argent, au pouvoir et à la misère, cela devient exactement le contraire: un instrument d'avilissement. Payer pour un acte sexuel, cela dénature la sexualité. Pourtant, c'est la façon dont certaines personnes, manquant de confiance en elles ou souffrant de difficultés à communiquer, achètent du pouvoir sur un autre être humain.

Dans vos textes, vous démontez pas mal d'idées reçues, comme celle du «besoin» des hommes. Cela n'existe pas?

Avant que Masters et Johnson étudient l'orgasme féminin (1966), on a vécu pendant des siècles sur des idées fausses, en particulier celle que les femmes étaient insatiables, et on a conclu au XIXe siècle qu'il valait mieux qu'elles n'aient pas de plaisir. Le cliché sur les appétits masculins est encore très répandu, mais dire: «S'ils ne vont pas aux putes, ils vont violer des femmes!», c'est faux, car ce n'est pas la même structure mentale.

Pensez-vous que les gens y croient vraiment? N'est-ce pas une excuse pour aller voir des prostituées, une justification «physiologique» en quelque sorte?

Ah oui! Les hommes qui disent qu'ils n'en peuvent plus et doivent se vider les couilles! Si c'était si urgent, ils feraient ça tout seuls, vite fait derrière un arbre. On n'a jamais vu une couille exploser! Le désir est une chose complexe et on ne peut pas le réduire à une explication mécanique. Pourtant si tant de gens croient cela, c'est qu'ils n'ont pas eu d'éducation sexuelle.

«Avoir de gros besoins», cela peut aussi être valorisant pour un homme, non?

Oui. Et cela a à voir avec l'argent et le pouvoir. Dans les métaphores, l'argent et le sperme sont souvent associés.

Aujourd'hui encore, est-on facilement enclin à l'indulgence avec les hommes qui ont une vie sexuelle riche?

Oui, c'est ce que les féministes du XIXe siècle ont appelé «la double morale». J'ai enquêté dans les cours de récré des petites classes. Un garçon de 10 ans qui embrasse deux filles dans une surboum est valorisé comme un superman, un tombeur; une fille qui fait la même chose est une salope, une allumeuse. Et cela continue pendant toute la vie. Quand ce genre de clichés dure depuis des siècles, on ne peut pas s'en débarrasser en quelques années. Quant au recours aux prostituées, il y a beaucoup de non-dits et d'hypocrisie, mais cela reste une composante de la virilité machiste communément admise. J'ai étudié la «première fois» où un homme va aux putes. Souvent, il y a un effet d'entraînement, pendant le service militaire. Ensuite, cela survient dans un moment de crise, l'un des plus graves étant - je vais effrayer les femmes - la grossesse et le premier accouchement. J'ai rencontré des hommes qui étaient allés aux putes pendant que leur femme était à la maternité. Ils étaient seuls, égarés, perturbés par cet éclatement de la cellule conjugale. Dans le reste de la vie, beaucoup ont des arguments de mauvaise foi, comme «Ma femme ne veut pas me faire de pipes!» Mais quand j'ai pu parler avec la femme, j'ai entendu tout autre chose. Chacun se raconte son histoire...

On voit souvent des attitudes complaisantes à l'égard de la prostitution, le regard égrillard lorsqu'on parle des bordels, ou l'idée que les prostituées, au fond, aiment ça... Comment vous situez-vous par rapport à ces clichés?

Je connais trop la réalité pour voir autre chose dans ces réactions que du machisme, de l'ignorance, de l'hypocrisie. Comment des gens peuvent-ils travestir la réalité à ce point, maintenant qu'il existe une telle diffusion de l'information? Les filières, la cruauté, la brutalité des réseaux sont connues. Ceux qui affirment encore que les prostituées sont vicieuses et aiment ça sont des ptérodactyles, des vestiges du XIXe siècle. Mais les proxénètes sont très habiles, et il y a toujours quelques prostituées qu'on envoie au front, dans les médias, pour dire qu'elles aiment ça et qu'il faut en faire une profession reconnue.

Existe-t-il, à côté des réseaux, un «artisanat» indépendant, comme on en voit périodiquement dans les médias?

J'ai été guérie de cette illusion. Souvenez-vous des révoltes des prostituées en 1975, à Lyon: Ulla proclamait qu'elle n'avait pas de souteneur. Quelques années après elle a dit, et je m'en souviendrai toujours: «Comment avez-vous pu me croire?» J'entends ce que ces femmes disent à la télé, je respecte ce qu'elles disent, et leur besoin de le dire, pour affirmer leur estime de soi. Mais si on parle longtemps avec elles, on entend tout autre chose. Alors je leur réponds publiquement: «Madame, vous dites cela et c'est votre droit; mais qui va parler pour les millions de femmes qui sont battues, enlevées, séquestrées, violées, torturées? Celles-là, elles n'ont pas choisi et personne ne peut parler pour elles.» C'est le dessus du panier qui a la parole; mais celle qui est couchée sur une paillasse, avec 120 hommes par jour qui lui passent dessus, comment pourrait-elle articuler les mots pour dire non?

Propos recueillis par Philippe Barraud

«Si j'ai envie

d'avoir une sexualité

sans désir, c'est

mon droit. Même

si l'on me paie pour.»

«La sexualité liée

à l'argent, au pouvoir,

à la misère devient

un instrument

d'avilissement.»