Le débat d’idées, par ici, reste plus rare que les piques de campagne et les propos de cantine. C’est pourquoi ils s’y sont prêtés de bonne grâce, avec une envie gourmande de politique. Il y a quelques semaines, une chronique de Fathi Derder, où il revendiquait un libéralisme qualifié de sexy, lui avait valu réponse d’Antonio Hodgers, qui pensait la liberté nettement plus séduisante une fois colorée de vert. Cela demandait explication, synthèses historiques aussi, sur des thèmes chers à Olivier Meuwly.
Qui peut porter légitimement l’étiquette de libéral? Le débat est d’actualité au moment où la NZZ am Sonntag publie le résultat des recherches du politologue Michael Hermann portant sur 500 votations de la dernière législature. Où il apparaît que c’est bien le PLR qui se positionne de manière la plus libérale, tant sur les thèmes économiques que sociétaux (lire aussi en page 42).
Du libéralisme et du libertarisme
Fathi Derder Le libéralisme que j’ai appelé sexy, aujourd’hui, c’est l’univers politique le plus stimulant. Celui de la créativité, celui dans lequel on trouve l’unité à la fois de l’expression philosophique, économique et politique de la liberté individuelle: les libertés au sens large. Le bonheur d’un groupe collectif ne se planifie pas. Le bonheur d’une société, pour moi, reste la somme des bonheurs individuels. On n’a jamais vu autant de citoyens sur la planète revendiquer la possibilité d’être libres, de s’exprimer, de commercer, de se déplacer. Cela m’a valu quelques critiques, mais je pense qu’il y a aussi de cela dans les revendications du monde arabe d’aujourd’hui. Le bonheur n’est pas collectivisable.
«LE NÉOLIBÉRALISME EST DEVENU UNE LIBERTÉ SANS RESPONSABILITÉ, DO NC UN CAPRICE.» Antonio Hodgers, conseiller national (Les Verts/GE)
Olivier Meuwly C’est toute l’ambiguïté et aussi le côté provocateur, au-delà du terme, de la formulation de Fathi Derder, avec ce libéralisme sexy: revenir à ce que les libéraux ne font plus, au moins depuis quelques décennies.
Antonio Hodgers Depuis le néolibéralisme, j’ai l’impression.
F. D. Je n’ai jamais compris ce qu’on appelle néolibéralisme.
O. M. Fathi Derder revient aux bases du XIXe siècle, avec cet élan vers la liberté. En effet, dans la Tunisie d’aujourd’hui, on peut tisser quelques liens – bien sûr avec toutes les prudences d’usage – avec les mouvements de liberté contre les gouvernements autoritaires du XIXe siècle. La notion de libéralisme est à géométrie variable. Les années 50-60 ont fait exploser la notion, en Europe. Avant, on avait une version plutôt officielle. D’un côté les régimes qui se réclamaient de la liberté, l’Europe occidentale et la Suisse avec ses caractéristiques. De l’autre côté, en gros: ce qu’on appelait le bloc de l’Est. Mais à partir des années 60, tous les régimes ont été contestés, au nom précisément de la liberté. Même ceux qui se réclamaient d’elle. Ils ont été discutés parce qu’ils étaient trop autoritaires ou pas assez tout ce qu’on veut. Tout régime démocratique ou aspirant à la démocratie s’est pour finir réclamé de la liberté. Comme étendard politique, elle est dès lors devenue difficile à manier. Là réside l’origine du néolibéralisme moderne dans sa variante libertaire (de gauche) et ultralibérale (sur le plan économique).
A. H. Oui, libéralisme implique liberté, et la notion de liberté est aujourd’hui défendue de manière universelle. Elle n’est pas l’apanage de la droite ou des partis traditionnels. A la fin du XIXe, début XXe, elle a surtout été le combat de mouvements ouvriers, d’opposition à un Etat autoritaire ou militaire. Alors, pour en revenir aux Verts, on peut revendiquer une certaine filiation avec le mouvement libertaire, en rupture avec la vision socialiste type d’un Etat qui organise trop la société et les individus. Nous visons à l’autogestion des individus, en réseau, coopérative, ou association. L’émancipation de l’Homme par lui-même et non par l’Etat, mais où la solidarité et l’entraide jouent un rôle important. Le bonheur collectif ne peut pas être seulement la somme des bonheurs individuels. Ca ne peut pas marcher.
F. D. Si, ça ne peut que marcher comme ça.
A. H. Mais au bout d’un moment, l’individu se projette aussi collectivement. Et pour moi, le néolibéralisme est devenu une liberté sans responsabilité, donc un caprice. Les libéraux, aujourd’hui, sont très liés aux milieux économiques.
F. D. Ce n’est pas la question.
A. H. Si, c’est un problème. Les Verts ne sont pas liés à ces lobbies.
F. D. Le problème numéro un des Verts, c’est que ça ne devrait pas être un parti politique. L’écologie, c’est une forme d’éducation. Je ne vois pas en quoi c’est un programme. Au sein des Verts, on trouve des marxistes comme des libéraux. Ils n’ont pas réussi à avoir une vision claire de la société, au-delà du discours de marketing.
A. H. Les études montrent au contraire qu’au moment des votes parlementaires, les Verts sont le groupe le plus cohérent. Beaucoup plus que les libéraux.
O. M. Depuis le libéralisme manchestérien, comme on l’a appelé à la fin du XIXe siècle, mais aussi avant, il est habituel et normal qu’il y ait des liens étroits avec les intérêts économiques. C’est une des grandes différences avec la liberté version «libertaire», comme je l’appelle, et le libéralisme classique. Dès la fin du XIXe, il existe trois grandes familles à gauche. On était ou bien ultra-étatique, ou collectiviste, ou libertaire anarchisant. En face, on trouvait un libéralisme qui était en effet lié à l’Etat bourgeois, à l’économie de marché, à l’armée, aux valeurs patriotiques. A partir de là, la liberté des uns n’est plus la même que la liberté des autres.
A. H. Si j’exclus le champ de l’économie, sur les questions de société, nous défendons plus les libertés que les libéraux-radicaux.
O. M. Libéral aujourd’hui, c’est à la fois un parti, une conception de la vie, de la société et de l’Etat, qui a complètement éclaté. Et outre-Atlantique, se dire libéral, c’est plus ou moins social-démocrate, ce qui ne simplifie pas les choses. La confusion est totale. Ce qui est libéral dans le sens de l’action politique, ce serait un parti arrivant à concilier le maximum de libertés individuelles avec un rapport à l’Etat, lui-même mouvant.
F. D. Chez les libéraux, il y a eu un éloignement, une cassure, avec une image caricaturale style Wall Street que le parti a dans une certaine mesure trop cautionnée en défendant les intérêts de l’économie. Maintenant, le parti doit se réapproprier ses valeurs. Pour moi, l’exemple, ce sont peut-être les démocrates américains. Libéraux sur les questions économiques, en y ajoutant le libéralisme sur les mœurs, absolument essentiel. L’habituelle lecture droite-gauche, ça ne m’intéresse pas. Il n’y a que deux lectures possibles aujourd’hui, dans le paysage politique, c’est progressiste et conservateur. Conservatisme de droite à l’UDC, avec un modèle social et familial aberrant. Conservatisme économique chez les socialistes, qui s’asseyent sur des acquis. Sur les vraies valeurs libérales, il y a un avenir progressiste pour cette population urbaine, de plus en plus importante en Suisse.
A. H. Fathi Derder, si vous êtes élu à Berne le 23 octobre, et si vous êtes cohérent, vous allez le plus souvent voter avec nous.
De l'éthique et de la responsabilité
A. H. La responsabilité, selon moi, reste au cœur du combat des Verts. On doit être responsable des actes que l’on fait à l’égard des générations futures, à l’égard des populations du Sud, de ceux qui subissent les effets de nos comportements. Je dirais même que c’est la notion de responsabilité qui fonde l’écologie. Par exemple, on ne peut pas circuler comme on veut, parce que la conséquence est la nuisance d’autrui. Un bouchon n’est que la somme des libertés individuelles de choisir la voiture. Aujourd’hui libéralisme et néolibéralisme sont devenus des termes synonymes d’irresponsabilité sociale et environnementale, une espèce de je fais ce que je veux, quand je veux, avec l’aide parfois indirecte de certains soixante-huitards. Je ne dis pas que c’est ça, le libéralisme authentique. La vision du libéralisme classique était plus humaniste, avec des entreprises familiales sur la durée, et dotées d’une éthique souvent protestante. Mais cela s’est malheureusement souvent trop perdu aujourd’hui.
«LIBERTÉ, SÉCURITÉ: LES GENS VEULENT LES DEUX, C’EST LE PROBLÈME.» Olivier Meuwly, historien des idées
O. M. Cette notion de responsabilité a aussi éclaté. Qui n’appelle pas à être responsable, aujourd’hui? La responsabilité est plutôt individuelle chez les libéraux. Responsabilité individuelle, liberté individuelle: l’Etat libéral du début du XXe siècle a été créé au nom de cette synthèse. Le PLR a du mal à aborder ce débat philosophique. Quant à la responsabilité collective, elle pose d’autres problèmes. Hans Jonas, le philosophe allemand, a par exemple beaucoup écrit sur le principe de responsabilité. L’ennui c’est que le résultat concret, ce sont des sortes de soviets de la nature, une néo-extrême gauche façon naturaliste. C’est pourquoi les libéraux vont dire que l’on doit cesser, à un moment donné, avec la culpabilité. Evidemment, cela passera pour de la soumission aux lobbies. C’est aussi une question de fond, sur les limites et les droits individuels. Le PLR a perdu pied sur ce débat intellectuel. Les compromis politiques ne sont envisageables qu’une fois qu’on est au clair sur les définitions.
F. D. L’éthique de la responsabilité reste une valeur profondément libérale. Le système libéral ne fonctionne pas sans éthique ni responsabilité. L’autre modèle, c’est celui de la surveillance et de la régulation que prônent socialistes et Verts, par certains aspects. C’est profondément déresponsabilisant. Cela part du principe que l’homme est naturellement mauvais. Qu’il s’agit donc de prendre des décisions à sa place. D’où l’épouvantail si commode du «libéralisme sauvage»: si on laisse faire, on revient à l’état de nature de sauvagerie. Mais les affaires éthiques sont juste des questions privées tant que l’on n’appelle pas l’Etat à l’aide. Même chose pour les hauts salaires. Ce n’est pas une question éthique. A partir de quel niveau sont-ils choquants? La législation sur leur plafonnement devient vite impossible à gérer.
A. H. Sur les salaires, vous avez raison. Mais sur les grandes entreprises, comme dans le cas d’UBS, l’Etat ne pouvait pas ne pas intervenir. Laisser tomber UBS aurait généré un coût social trop grand. En revanche, lorsque des dirigeants touchent des salaires de 20 millions de francs par an, on peut imaginer qu’ils devraient en contrepartie assumer leurs responsabilités. A l’évidence, ça n’a pas été le cas.
F. D. Avec UBS, il y a eu un mauvais suivi, tous partis confondus. Aujourd’hui, on est englué dans une façon de parler de la politique qui passe son temps à refaire le dernier épisode, juste par calcul électoral.
De l'état et de son retour
O. M. La liberté des libéraux, c’est la plus grande liberté possible, d’abord sur le plan économique. Mais ils ne peuvent pas être anarchistes, donc accepter spontanément le chaos. Un ordre social se met dès lors en place. Or, qui dit ordre, dit lois, et Etat. Mais jusqu’à quel moment doit-on laisser l’Etat empiéter sur cette liberté pour créer l’ordre? C’est sur ce conflit que se construit et continue à se construire l’axe gauchedroite. Cela demeure valable.
A. H. Vous admettrez que les Verts, sur les questions de société, sont plus en faveur de l’individu que le PLR.
O. M. Contre la liberté individuelle, les Verts réclament régulièrement des interdictions.
A. H. Oui, sur l’environnement. Mais au nom de la responsabilité.
O. M. On n’en sort pas. Les Verts, au nom de la responsabilité, acceptent à un moment donné que nos libertés individuelles soient entamées. Chez les libéraux, ça sera au nom de l’ordre présumé, juste ou faux, je ne juge pas, qu’il faudra ces lois.
F. D. Ce n’est pas la seule lecture. Par exemple, pour développer des énergies renouvelables durables, il n’y a qu’une solution. Pousser l’excellence, l’esprit d’innovation de recherche, de stimulation. Ce sont des valeurs complètement libérales. L’Etat peut prendre des mesures d’encouragement sur certains secteurs, comme la recherche universitaire, mais ça n’est qu’une impulsion. Il est évident que ce n’est pas en mettant un milliard sur la table dans une haute école que l’on va avoir un résultat demain. Il faut une vraie émulation, qu’on a su créer sur l’arc lémanique dans les medtechs, ou ce que Patrick Aebischer a réussi avec l’EPFL. C’est comme cela qu’un pôle d’excellence s’est créé. Pas avec de la planification étatique.
A. H. C’est du libéralisme méthode Coué. Sur l’avenir énergétique, je répète que la somme des libertés ne suffit pas toujours à obtenir la meilleure solution pour la collectivité.
F. D. Elle ne suffit pas, mais elle est nécessaire.
«EN SUISSE, NOUS AVONS UNE SOCIÉTÉ LIBÉRALE DE L’EXCELLENCE.» Fathi Derder, candidat libéral aux Chambres fédérales (VD)
A. H. Donc il est normal, sur des enjeux à long terme, que l’Etat s’en mêle et donne des orientations. Prenez le cas du nucléaire. Il a été géré ces dernières années en biaisant le marché économique par des votes politiques. L’énergie nucléaire est subventionnée par l’Etat, du fait que pour les centrales, les exploitants ne sont pas tenus de souscrire une assurance responsabilité civile correspondant aux risques réels de leurs activités. Vos fameux libéraux de la droite économique ont biaisé ce marché de l’énergie en donnant un avantage concurrentiel au nucléaire.
O. M. L’Etat doit intervenir pour les conditions-cadres. Le débat tourne autour de ce point et d’un certain optimisme contre les conservatismes et la peur: c’est en effet un problème d’aujourd’hui. Aussi bien avec l’UDC, s’appuyant sur une forme de libéralisme conservateur de droite, que chez les Verts, où la liberté doit être grande, mais opposée à l’Etat traditionnel. A l’UDC, le retour de la nation demeure la valeur morale qui retient les excès de la liberté. Pour les Verts, ce qui doit contenir les libertés individuelles, c’est le respect de la nature. Le schéma politique, aujourd’hui, se dessine autour de ces pôles, avec des socialistes et des «libéraux-radicaux» en difficulté au moment de définir leur «Etat».
F. D. Mais l’optimisme c’est quoi? Seulement l’espoir que les choses aillent bien. L’excellence est une réalité concrète. En Suisse, nous avons une société libérale de l’excellence. Ce n’est pas du libéralisme Coué: cela existe. Ensuite, il y a le marketing politique, certains partis qui revendiquent tel ou tel aspect. Le problème, ce n’est pas un supposé retour de l’Etat. C’est un retour des nationalismes. Face aux crises diverses, dans tous les pays, il y a un repli sur soi monstrueux. Un gros danger, car rien ne peut fonctionner dans notre monde globalisé sans ouverture.
A. H. Pour moi, il y a bel et bien un retour de l’Etat. Le projet Too big to fail comporte des règles qui vont très loin. Il y a deux niveaux d’intervention possibles: les conditions-cadres et l’investissement financier. Je suis plus en faveur d’une bonne présence de l’Etat sur les conditions-cadres. Mais sur le débat financier, quand les règles sont bien fixées, la compétition et l’émulation entre les concurrents sont plus justes. Il existe cependant un deuxième niveau d’analyse. La majorité des citoyens suisses, et européens, ne sont absolument pas attirés par le libéralisme. Ce qu’ils attendent, c’est de la sécurité. Sécurité de l’emploi, dans la rue, ou face aux étrangers. Ce n’est pas ma position, juste un constat.
O. M. Liberté, sécurité: les gens veulent les deux, c’est le problème. On retrouve le choc entre les différentes formations. Le PLR a une vocation historique à la synthèse, à lui de la gérer sur le terrain. On est plutôt dans un retour du politique, ou des acteurs politiques, que dans un retour de l’Etat. Ce n’est pas suffisant à mon sens. J’aimerais que le politique prenne plus à son compte le rôle de conduite de l’Etat. On reprend conscience que l’Etat-nation, ce n’est pas si mal. Je ne pense pas que cela pourrait provoquer un retour des nationalismes, mais c’est un risque. Il me semble plus grand en niant justement les vertus des Etats-nations. On encourage alors à la fois la globalisation effrénée et, comme contrechamp, les nationalismes pervers. Trop de nationalisme tue le commerce, le libre-échange, la liberté de déplacement des gens.
F. D. Et il n’y a pas de redistribution de richesse sans production de richesse. L’objectif n’est pas d’appauvrir les riches, c’est que les pauvres deviennent riches.
A. H. Mais pour moi, les notions de solidarité sont fondamentales. Il est normal qu’à un moment, le plus fort aide le plus faible.
Profil
ANTONIO HODGERS
Né en 1976. Conseiller national Vert genevois depuis 2007. Chef du groupe des Verts aux Chambres fédérales depuis l’an dernier. Actif en politique depuis 1997, il symbolise la deuxième génération des Verts, moins à gauche et moins dogmatique que la première génération des pères fondateurs du parti écologiste.
OLIVIER MEUWLY
Né en 1963, docteur en droit et en lettres. Historien des idées, il est membre du parti radical. Il a notamment publié en 2008 «La liberté cacophonique - Essai sur la crise des droites suisses» aux Editions Slatkine. Il est aussi adjoint au secrétariat général du Département des finances et des relations extérieures du canton de Vaud.
FATHI DERDER
Né en 1970, ancien journaliste sur RSR La Première, puis rédacteur en chef de La Télé, il a été intronisé ce printemps candidat libéral vaudois au Conseil national et au Conseil des Etats. Il se présente comme le candidat du renouveau libéral. Il prône une ligne très claire de non-alliance avec l’UDC, en rupture avec la pratique passée du PLR.
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