Vous connaissez «L’Hebdo», qui fête ses 30 ans. Vous lisez toujours beaucoup de journaux et de magazines. Quel regard jetez-vous sur la presse écrite?

Les conditions de la liberté de la presse, c’est la pluralité des opinions et des sources d’information. C’est aussi l’indépendance à l’égard des pouvoirs politiques et économiques. La presse française, pour parler d’elle, est pour l’essentiel en des mains financières. Les garanties d’indépendance ne sont donc pas excellentes…

L’autre grand problème est celui de la concurrence de l’internet. Celui-ci est une force libertaire sauvage que les Etats n’ont pas encore pu contrôler. Le meilleur de cette force libertaire dans le journalisme, c’est à mon sens Wikileaks.

Les jours du papier sont-ils comptés?

Je ne pense pas que le papier disparaîtra au profit de la tablette numérique. La remarque vaut aussi pour le livre: les lecteurs apprécieront toujours le fait de toucher le papier, de l’annoter, de le feuilleter, de le sentir. En définitive, le devenir de la presse est lié à celui du monde.

Plus nous aurons des Etats qui tendent à devenir autoritaires, plus les médias auront des problèmes, à l’instar de ce qui se passe en Russie. L’avenir est aussi à la presse autonome, marginale, celle qui n’a pas forcément beaucoup de lecteurs, mais qui joue un rôle essentiel en démocratie avec sa capacité à investiguer, à faire des révélations. C’est le cas du Canard enchaîné. Ou de Mediapart sur l’internet.

Ou encore de livres d’actualité qui sortent des informations, comme le récent Sarko m’a tuer sur l’affaire Bettencourt. Il faut aussi tenir compte du rôle accru de la fonction éditorialiste. C’est-à-dire de la capacité de situer une information sur le vif, dans un contexte qui la rend plus intelligible. La presse a autant besoin d’investigateurs que de réflexions sur l’actualité. Cela nécessite toutefois de la prudence. Regardez la couverture de l’affaire DSK. Une première étape était emplie de certitudes. La seconde beaucoup moins…

Vous dénoncez dans votre récent livre «La voie» la dégradation actuelle de la connaissance. Quel rôle a la presse dans cette crise du savoir?

On vit une tragédie de la connaissance. Il y a pourtant une prolifération des savoirs dans tous les domaines. Mais ces derniers sont de plus en plus compartimentés, de plus en plus dispersés. Dans le même temps, il y a toujours plus d’initiatives marginales pour empoigner les problèmes là où ils se trouvent, maintenant.

Ce qui me frappe est que ces initiatives ne sont pas connues des administrations, du monde politique et de la presse. Cela tient à l’état désastreux de la dispersion des connaissances. Notre système de pensée est très bon pour accumuler des connaissances séparées les unes des autres, mais il ne se préoccupe plus de les relier entre elles.

L’expert connaît son domaine, mais dès qu’il y a interférence avec des éléments venus du dehors, il se retrouve désarmé. L’expert est de plus incapable de transmettre sa spécialité aux autres.

Avez-vous un exemple en tête?

L’exemple actuel le plus frappant est celui de la science économique, la plus sophistiquée, la plus précise des sciences humaines. Reste qu’une infime proportion d’économistes a prévu la crise de 2008. Le désarroi règne aussi sur l’affaire de la dette des Etats européens.

Cette science est infirme: elle ne se concentre que sur elle-même, alors que l’économie est baignée par le social ou le politique. Elle privilégie le calcul opératoire, mais celui-ci ne tient pas compte de la vie, du réel, de l’être humain. Chaque politicien est entouré aujourd’hui d’experts qui ont chacun leur vision sectorielle, sans qu’aucun d’entre eux ait d’aptitude à rassembler ces mêmes visions.

L’acquisition de cette aptitude est-elle de la responsabilité de l’enseignement?

Absolument. C’est pourquoi je propose comme préliminaire au changement une réforme de l’enseignement. Celuici doit apprendre à relier les connaissances entre elles. Nous souffrons de l’incapacité à pouvoir traiter les phénomènes fondamentaux et globaux.

Un exemple: nous sommes envahis par les problèmes liés à la mondialisation. Mais ces enjeux sont traités dans des livres ou dans la presse selon les seuls angles de la démographie, de l’économie ou de l’alimentation. Tant que nous n’aurons pas un enseignement qui prépare les esprits à mieux appréhender la complexité du monde contemporain, nous resterons atteints de myopie.

L’internet n’est-il pas précisément un outil propre à rassembler les connaissances éparses? Une initiative collective comme Wikipédia ne répond-elle pas à votre questionnement?

L’internet connecte et rassemble, certes. Mais il ne suffit pas d’avoir un énorme réservoir de savoirs dans lequel nous pouvons puiser à loisir, grâce à Google. L’internet ne rattache pas les connaissances entre elles. Relier, c’est dépasser le stade des contractions. C’est ce que j’appelle la «dialogie»: l’association d’instances à la fois complémentaires et antagonistes, comme la croissance et la décroissance, la mondialisation et la démondialisation, la transformation et la conservation.

L’internet est en revanche un rassembleur social. N’a-t-il pas joué un rôle décisif dans la dynamique des récentes révolutions arabes?

Historiquement, la jeunesse a toujours été une force de révolte et d’émancipation. Dans la Résistance, à laquelle j’ai participé, nous étions très nombreux à avoir 20 ans. Nos responsables avaient entre 25 et 30 ans.

Même constat pour Mai 68. Les révolutions arabes sont d’abord parties de la jeunesse de ces pays. L’internet et le téléphone mobile ont joué un rôle dans ces révolutions parce que ce sont, précisément, les plus jeunes qui maîtrisent ces outils de communication. Le vrai déclic de ce grand mouvement arabe a été l’immolation d’un jeune homme tunisien.

Un événement inattendu...

Oui. Le phénomène s’est ensuite propagé très rapidement, certes avec l’aide de l’internet, allant jusqu’à provoquer des remous en Iran et en Chine. Mais il a en premier lieu été une réaction en faveur de la dignité et de la liberté, contre la corruption et l’inégalité.

C’est une des conséquences de la mondialisation: celle-ci accroît les inégalités, les corruptions, ce qui suscite des mouvements de réaction d’autant plus forts. L’opinion du monde occidental était persuadée, jusqu’à l’explosion tunisienne, que le monde arabo-musulman était condamné au fanatisme religieux. Ou à la servilité totale face à des dictatures laïques qui se dressaient comme des remparts face à l’intégrisme. Nous nous sommes soudain rendu compte qu’il n’y avait pas que l’alternative dictature-intégrisme. Mais bien une richesse beaucoup plus grande d’aspirations démocratiques.

Pourquoi parlez-vous d’«aspirations»?

Parce qu’il y a un monde de l’espoir à la réalisation démocratique durable. Nous faisons comme si l’Europe avait toujours vécu en démocratie. C’est vrai pour la Suisse. Mais beaucoup moins pour d’autres pays. La Révolution française nous a donné les états généraux, le serment du Jeu de paume. Ainsi que la Terreur, Bonaparte et la Restauration. Le XXe siècle en Europe a été marqué par le nazisme de Hitler, le fascisme de Mussolini, par Franco et Staline, par les généraux grecs. Nous agissons comme si la démocratie nous était consubstantielle. Elle est au contraire une conquête permanente.

Comme aujourd’hui en Afrique du Nord?

Le printemps arabe évoque les idéaux de 1789, mais il court aussi bien le risque d’être détourné, asphyxié, réprimé. Nous sommes actuellement dans une phase aléatoire. Les mouvements tunisiens qui s’étaient unis contre un despote se divisent désormais quant à la marche à suivre.

Le problème en Tunisie est qu’il n’y a pas de pensée politique ni de forces organisatrices. C’est dû à la dictature, qui a supprimé les forces d’opposition et les intellectuels. Pour les Tunisiens, le visage de l’Europe n’est plus celui du soutien et de la relance, du type Plan Marshall. Ce visage est plutôt celui des intérêts économiques, surtout pétroliers.

Les mouvements arabes de ces derniers mois n’illustrent-ils pas votre credo «L’improbable est toujours probable»?

C’est la grande maxime de ma vie: «Attends-toi à l’inattendu». Nous ne pouvons définir le probable que de manière relative. Qu’est-il? C’est la projection dans le futur des courants dominants du présent. Mais ces courants peuvent soudain être modifiés par l’arrivée de nouveaux phénomènes, surtout marginaux, surtout imprévisibles.

Le probable est toujours conditionné au surgissement d’un improbable. Tous les grands apports de notre histoire sont dus à l’imprévu. La démocratie est née dans une petite bourgade grecque minable, Athènes, qui a failli être anéantie à deux reprises par l’Empire perse. Par la résistance tout à fait improbable de cette bourgade, la démocratie et la philosophie ont pu se développer. Toutes les grandes religions sont le fait, au départ, de chamans déviants: Jésus, Mohammed, le Bouddha…

Vous citez également dans «La voie» le rôle de l’improbable dans l’invasion hitlérienne de la Russie…

Hitler avait prévu son offensive russe en mai 1941. Maisiladûla retarder d’un mois parce qu’il a été contraint de secourir Mussolini et de briser la résistance serbe. Dans le même temps, Staline apprenait que le Japon n’allait pas attaquer la Sibérie. Une armée soviétique toute fraîche, bien équipée pour l’hiver, a pu être rapatriée sur le front de Moscou, soudain saisi par un hiver précoce.

Staline a nommé Joukov, par chance un général de génie, alors que ses généraux étaient pour la plupart des courtisans incapables. Joukovprend en main des troupes fraîches et lance une offensive le 4 décembre 1941. Celleci fait reculer l’armée allemande de 200 kilomètres.

Quelques jours plus tard, le Japon attaque Pearl Harbour. Les Etats-Unis entrent d’un coup dans la guerre mondiale. L’improbable, soit la victoire des Alliés, commence alors à devenir probable. J’ai vécu ce moment inattendu de l’histoire. Voilà ce que je veux dire: nous vivons dans un présent hébété, pensant qu’il va toujours durer. Mais comme l’ont dit Héraclite et le Bouddha, nous vivons en permanence dans l’impermanence.

A part le rôle du hasard, vous insistez sur le rôle des voix déviantes, solitaires, d’abord considérées comme farfelues, dans les grandes transformations de l’humanité…

Les grandes transformations ont lieu grâce à des voix certes déviantes, mais créatrices de tendances, de mouvements, de réseaux. Prenez l’exemple de la science moderne. Elle naît au XVIIe siècle avec Galilée, Bacon, Descartes. Des individus très peu nombreux.

Mais à la fin de ce même siècle, la première société scientifique est créée, à Londres. Au XVIIIe siècle, ces sciences se développent. Au début du XIXe siècle, elles entrent dans les universités grâce aux réformes de Humboldt à Berlin. Au XXe siècle, elles s’imposent comme des forces gigantesques sous l’impulsion des Etats et des industries, pour le pire comme pour le meilleur.

C’est le propre des grandes réformes: elles ne sont pas toutes bénéfiques. Elles sont même profondément ambivalentes. Mais ces transformations sont le fait de myriades de ruisseaux qui font des rivières, puis des fleuves. Une réforme se développe parce qu’elle correspond à une aspiration profonde, inconsciente ou réprimée. Il y a aujourd’hui une telle crise de la pensée, un tel besoin d’une autre vie que ces phénomènes disruptifs, inattendus, improbables vont forcément apparaître pour tracer une nouvelle voie.

Les voies réformatrices passent aussi, selon vous, par la création d’autorités politiques et économiques supranationales. Il existe pourtant une telle entité, l’Union européenne, que vous avez largement soutenue. Qu’en pensez- vous aujourd’hui?

J’ai toujours été prœuropéen. J’ai cru beaucoup en une renaissance de civilisation, de culture, de pensée. Ma déception vient du fait que l’Europe a pris un détour économique qui a réussi, mais pas de manière durable. Si bien que l’Europe, aujourd’hui, peine à défendre efficacement sa propre monnaie, l’euro.

Ce géant économique est devenu un nain politique. Ce nanisme peut entraîner une dislocation de l’Union. Dans le fond, la faute de Bruxelles a été de vouloir tout homogénéiser. Comme de lancer des directives sur le fromage au lait cru alors que celui-ci fait partie intégrante de la culture de plusieurs pays.

Ces réglementations homogénéisantes brisent la diversité des terroirs, des régions, des cultures. Alors qu’il faut respecter la diversité de ces entités tout en établissant une autorité sur leurs points communs, plus fondamentaux. Cela dit, la crise actuelle peut aussi encourager l’Europe à aller vers une renaissance. Elle est capable d’accomplir le meilleur: apporter un message de paix et de civilisation au reste du monde. Pour l’instant, le message humaniste européen vit ailleurs, en Amérique latine…

Le Brésil, par exemple, est selon vous l’exemple type qui a su choisir les bonnes voies réformatrices?

Le Brésil est effectivement un exemple de vitalité humaine et d’initiatives politiques dont nous avons perdu la recette par ici. Mais c’est aussi un pays qui continue à vivre des tragédies, de fortes inégalités, une destruction de l’Amazonie et de ses peuples indigènes.

L’idée énoncée par Rafael Correa, le président de l’Equateur, reprise par Evo Morales en Bolivie, du bien vivir, du bien vivre, me semble en l’occurrence plus intéressante. Notre propre idée du bien-être s’est desséchée au contact du confort matériel. Nous avons perdu sa dimension d’épanouissement personnel et spirituel. Le bien vivir, justement, a pour but de dynamiser cette dimension personnelle.

Nous sommes sur Terre non seulement pour bénéficier de confort et de commodités, mais aussi pour avoir la possibilité de s’épanouir en communauté, en solidarité. Prenez la Bolivie: 80% de sa population indigène était exclue de la vie politique. Elle est aujourd’hui au pouvoir. C’est peut-être ce qui arrivera bientôt au Pérou. Des forces vives se manifestent partout dans ces pays. J’évoque dans La voie le bidonville de Conjunto Palmeiras, près de Fortaleza au Brésil.

L’initiative d’un défroqué de la théologie de la libération a permis à des personnes rejetées sur la côte par la spéculation immobilière de créer une communauté, de construire en dur, de fonder une banque de microcrédit, ainsi qu’une monnaie locale. Aujourd’hui, Conjunto Palmeiras est une ville de 30 000 habitants. Autrement dit, ce n’est pas le cours global de ces pays qui crée la condition d’une voie nouvelle. C’est plutôt la multiplication des petites initiatives créatrices.

Le ton de «La voie» n’en demeure pas moins pessimiste sur l’avenir de l’humanité. Depuis sa parution en janvier, nous avons eu un accident nucléaire majeur au Japon qui n’a pas dû vous rassurer…

La catastrophe de Fukushima peut faire progresser la conscience des périls nucléaires. Plusieurs pays veulent désormais sortir du nucléaire. Mais la contre-offensive, soutenue par d’énormes intérêts économiques, s’organise pour la réintroduire en force. Rappelezvous le message écologique. Il a été lancé vers 1970 sans intéresser personne.

Il a fallu une série de catastrophes et la menace d’un réchauffement climatique pour que croisse vraiment cette conscience écologique. Le problème est que les périls environnementaux croissent désormais encore plus vite. Il ne faut toutefois pas exclure que cette vérité se répande très rapidement et très largement auprès du plus grand nombre, entraînant, enfin, de grandes prises de décisions salutaires. Hölderlin disait que «là où croît le péril, croît aussi ce qui sauve».

Vous publiez, avec Stéphane Hessel, un essai sur «Le chemin de l’espérance». Est-ce une suite à «Indignezvous»?

Ce livre entend plutôt susciter un mouvement citoyen dans le cadre de la prochaine élection présidentielle en France. Je connais Stéphane Hessel depuis très longtemps. Je l’estime beaucoup. Nous sommes parfaitement complémentaires, lui et moi. Il a toujours eu l’élégance de dire qu’il s’était inspiré de mes écrits dans son manifeste.

Indignez-vous a joué un énorme rôle d’éveil des consciences en France et ailleurs. Cela dit, et Stéphane Hessel est le premier d’accord, l’indignation n’est pas suffisante. Il faut dépasser ce stade pour celui de la pensée, que celle-ci soit politique, sociale, économique ou culturelle. Tout est à repenser.

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Profil

1921 Naissance à Paris. De son vrai nom Edgar Nahoum

1942 Licence en histoire et géographie et licence en droit

1956 Cofonde la revue Arguments

1960 Fonde le Centre d’études de communication de masse, actuel Centre Edgar-Morin

1977-2004 Publication de son œuvre majeure La Méthode composée de six volumes.

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